Társadalom - Fegyvertartás - egy ésszerű kompromisszum

2014.06.22. 21:57 :: Dörnyei József

Magyarországon még a kommunizmusból örökölt fegyvertartási szabályok vannak, amit a mindenkori politikai vezetés mindig helyben hagyott. Ennek az oka a kommunizmusból örökölt félelem, hogy a nép lemészárolja a diktátorait (1956)

Ennek a félelemnek nyilván már nem szabadna meglennie, hiszen Magyarországon már 20+ éve demokrácia van, szeretjük a vezetőinket, hiszen mi választottuk meg őket. (Hahaha :-)

A jelenlegi és a várhatóan drasztikusan rosszabbodó bűnözési hullám miatt érdemes lenne elgondolkodni a kérdésen és ha nem megy máshogy, népszavazással kikényszeríteni egy változást.

Az önvédelmi fegyvertartás egy nagyon durva visszatartó erő a bűnözőkkel szemben. A bűnözőnek van fegyvere, a polgárnak nincsen. A bűnözőnek azért van fegyvere, mert ő abból él és pontosan tudja, hogy úgyis lecsukják, ha elkapják, hát akkor miért ne lenne neki?

A polgár azonban becsületes, nem akar és nem is jut börtönbe, emiatt aztán nem tarthat jelenleg fegyvert önvédelemre.

Mint mindenki tapasztalja, a bűnözőket védi itt is a törvény, mert megakadályozza azt, hogy a polgár hatékonyan védekezzen.

A helyes megoldás, mint mindig egy kompromisszum. Engedni kellene a fegyvertartást, de csak bizonyos feltételekkel.

Fegyvert mindenki csak otthon vagy a kocsijában tarthatna, mindkettő esetben regisztrált fegyvert és csak ott, ahova engedélyezték. Nem szaladgálhatna vele a mekiben és a plázában.

Fegyvert csak erkölcsi bizonyítvánnyal rendelkező polgár tarthatna, tehát bűnözők nem.

Mindenféle teszt nélkül lehetne tartani gumilövedékes fegyvert, de nem a jelenleg engedélyezett 7,5J-os, semmire se jó fegyvert, hanem egy maximum 100J-os fegyvert, ami megállítja a támadót, ha eltalálják vele, de nem öli meg feltétlenül. Összehasonlításként egy halálos fegyver kb. 500J körüli energiával lő.

Egyszerű fegyvertesztet kell végeznie annak, aki emberölésre alkalmas fegyvert akar tartani. Ebben az esetben megvásárolhatja a fegyvert, de 3 hónapon belül le kell tennie ezt a vizsgát. A vizsga tárgya a helyes fegyverkezelés és céllövés. Mindenki emlékszik híres énekesünkre, akinél a fegyverkezelés hiányos volt. A céllövés azért kell, mert jó lenne, ha a bűnözőt lőné le a fegyvertartó és nem valaki mást.

Akinek ez nem megy, az még mindig tarthat gumilövedékes fegyvert, ami majdnem olyan jó, de nem öl meg vele véletlenül senkit.

Az emberölésre alkalmas fegyvernek én csak "pumpálós" sörétes puskát engedélyeznék. Ez igen alkalmatlan a rejtett viselésre. Távolra hatástalan, x méteren túl nem öl meg senkit. Ellenben kiválóan lehet vele a házat védeni, nem kell vele pontosan célozni, elég ha nagyjából a támadó felé lő valaki és el fogja találni. Hatékony, a támadó harcképtelen lesz, ha eltalálják vele, jó eséllyel halott.

A Magyarországon elterjedt bűnözési formák igen gyorsan megszűnnének.

Természetesen ha fegyvert engedélyezünk a lakosságnak, akkor fel kell készülni, hogy lesznek balesetek. A balesetek száma azonban a nagyon-nagyon kis töredéke a megakadályozott bűncselekmények számának, talán a milliomod része vagy kevesebb. Mindenképpen megéri. Boldogabb emberek élnek egy olyan országban, ahol kevesebb a bűnöző.

Gondolkozom rajta, hogy ezért érdemes lenne aláírásgyűjtésbe kezdeni egy népszavazáshoz.

102 komment

Címkék: Társadalom Fegyvertartás

A bejegyzés trackback címe:

https://dornyeij.blog.hu/api/trackback/id/tr106402981

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Untermensch4 2014.06.23. 07:33:05

@Robur: bárki tarthat otthon. de jobb ha kettőt tart

mrZ (törölt) 2014.06.23. 08:01:37

Ez a rendszer így is instabil, a zöld emberkék pedig néhány éven belül a határokon.
Jelenleg az egyetlen esélye az elitnek a rendőrállam fentartása, bármi lazulás az elnyomásban(fegyvertás libero) felgyorsítja a folyamatot.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.23. 08:57:59

@Robur:
A gázfegyver nem hatékony.

Írok majd egy cikket az okokról, nem engem támadtak meg, de szinte kivétel nélkül mindenkit, akit ismerek.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.23. 09:02:22

@Untermensch4:
A pisztoly rejtve is viselhető, amit én nem engedélyeznék, mert a bűnözést segíti.

Olyan fegyver kell, ami nehezen elrejthető, tehát célszerűen egy puska.

Mindenképpen egy pumpálós US rendőrpuskára szavaznék, abba lehet sörétet is tölteni meg gumilövedéket.

Nem engedélyeznék sok típust, csak pl. 3 típust, amit akár csak a rendőrségtől lehetne megvenni és mindenkinek ugyanaz a típusú fegyvere lenne (illetve 1 a három típus közül)

Így még az árát is nagyon alacsonyan lehetne tartani, mindenki meg tudná engedni magának.

Untermensch4 2014.06.23. 10:40:24

@Dörnyei József: ha (egyébként rendkívül ésszerűen) külön vesszük a puskát (ingatlanvédelem) és a pisztolyt (önvédelem), puskánál a legegyszerűbb, legmegbízhatóbb, legolcsóbb a "hagyományos" duplacsövű, más helyeken jól bevált erre a célra. a három típusra szűkítés helyett inkább olyan túlbürokratizált szabvány lenne jó amin az istennek se tud átvergődni nem hazai gyártó ;)
pisztolyok elterjedése esetén viszont nem lehetne tovább ezen a nyomorszinten tartani a rendőrséget, ami költség. máshogy nézve viszont inkább a rendőrség mint a bűnözés költségeit fizetném. az biztos hogy a probléma több dimenziós, minimum oktatás-rendőrség-jogalkotás összhangja kell(ene).
mondjuk elsőként uborkák helyett arra kitalálni eu-szabványt hogy milyen koreográfiája legyen a közúti rendőri igazoltatásnak. us-ben is az az egyik probléma hogy államonként máshogy csinálják így időnként jogkövető állampolgárok egy másik tagállamban sima közúti ellenőrzésnél lelövetik magukat feleslegesen.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.23. 14:10:33

@Untermensch4:
A otthoni fegyvertartást engedélyezném csak, az állandóan viselhetőt nem. Emiatt engedélyezném csak és kizárólag a puskát.

Ennek sok oka van, az állandó fegyverviselésre jóval kisebb szükség van, mint az otthoni fegyvertartásra.

A másik fontos ok, hogy a pisztolyokkal sokkal könnyebb bűnt elkövetni, mint puskával.

A harmadik pedig az, hogy a rendőr is azonnal kiszúr egy puskát pl. igazoltatás során, míg egy pisztolyt nem feltétlenül. A rendőrök és a polgárok biztonsága miatt sem engedélyeznék pisztolyt és állandó fegyverviselést.

A 3 típusba belefér egy 2 lövetű vadászfegyver is, felőlem azt is lehessen venni, én a pumpálós fegyvert venném, könnyebb kezelni és ha nem is olyan pontos, mint egy vadászpuska, faltól falig a házam max. 30 méter, akkora távolságra elég, kevesebbre meg végképp.

Mannlicher 2014.06.23. 14:59:54

@Dörnyei József:
Hali, szerintem már ez is óriási lépés lenne, de feleslegesnek tartanám, 3 típusra korlátozni a dolgot. Sokkal egyszerűbb lenne, meghatározni, mondjuk a kalibert és a fegyver minimális hosszát. Én azért a hosszabb revolvereket sem zárnám ki:
www.budsgunshop.com/catalog/product_info.php/cPath/21_39_1806/products_id/80158
Az árakat pl. leginkább alacsony áfával, vagy rendes kereskedelmi szabályokkal lehet alacsonyan tartani.
Ár Amerikában:
www.budsgunshop.com/catalog/product_info.php/products_id/13148
Magyarországon:
www.vadaszat-vadaszbolt.hu/?oldal=2&kat=169&termek=6401

Mannlicher 2014.06.23. 15:09:58

Ja a 7,5 J az a légpuska, a gumilövedékes egy kicsit erősebb, de nálunk csak a muzeális változatot lehet probléma nélkül venni. Már rég volt, de mintha híres énekesünknél bejátszott volna az is, hogy matt részeg volt - az iszik vagy vezet itt is érvényes - volt valami konteo arról is, hogy megölték.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.23. 15:12:14

@Mannlicher:
A kevés típus jó típus ismeretet jelent, ami nagyon fontos.

Nem véletlen, hogy a hadseregek is csak néhány kézifegyvert alkalmaznak.

Pl. a rendőr ránéz a fegyverre és azonnal tudja a főbb paramétereit, mire számíthat.

A polgárok oktatása is sokkal hatékonyabb, ha minden szomszéd csukott szemmel tudja szétszerelni mind a 3 engedélyezett fegyvert, akkor az új fegyvertartó remek kiképzést kap ingyen.

A polgárok is pontosan ismerik a fegyvereket, a karbantartás jobb lesz.

Tömeges beszerzésnél az árak igen alacsonyak lesznek, még ha rászámoljuk a 20%-os politikusi osztalékot is.

Egy puska jóval hosszabb, mint egy revolver, egy fegyver legyen minimum 1m hosszú és akkor nehéz zsebre vágni...

Mannlicher 2014.06.23. 16:04:45

A kiképzésen kívül azért az is számít a seregnél, hogy mindig legyen megfelelő a logisztika. (lőszer, alkatrész) Ez civileknél ez annyira nem gond.

Sok fegyver hasonló vagy azonos alapokra épül. Aki kitanulja egy duplacsövű sörétest működését (ez pár perc) az kb. az összes gyártó összes hasonló termékét szét tudja szedni. Revolver dettó. És még lehetne sorolni.

Azért szerintem egy oktatáson elvárható, hogy az alapvető ismereteket rendesen megtanítsák. Ha leteszed a jogosítványt akkor sem csak egy adott gyártó adott típusát vezetheted.

A tömeges állami beszerzés max. a korrupció lehetőségét növeli, nem beszélve az egyéb politikai tényezőkről. Csak rendelje meg a fegyvert a kereskedő a vevők igényei szerint. Akinek arra van pénze, vegyen olcsóbb oroszt, vagy törököt. Akinek ez nem jó vegyen Merkelt, stb.

A rendőrökkel kapcsolatban nem vagyok olyan bizakodó, rémes sztorikat halottam a kiképzésükről.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.23. 17:26:03

@Mannlicher:
Oktatást nem írnék elő, csak vizsgát. Minek oktassanak valakit olyasmire, amit tud?

Az állam érdekeit is mindig figyelembe kell venni. Jelenleg az állam mindent államosít. Ha olyasmit javasolsz, ami tetszik nekik, hamarabb megvalósítják.

Pl. lehetne csak a Nemzeti dohányboltban árulni a fegyvereket és a hozzávalókat. Akkor nem is törnének be hozzájuk olyan nagy lelkesedéssel. :-) Meg a mai államnak is tetszene...

Éhes_ló 2014.06.23. 17:58:06

Az egyéni és kollektív önvédelem joga sincs megadva senkinek.
Még ököllel, kerítésléccel, vagy szimplán a kertek végében történő sétálással se. előbbi önbíráskodás és félelemkeltés, utóbbi pedig ezek súlyosbított esete: "masírozás".

Az egyéneknek és a közösségeknek előbb az alkotmányban biztosított jogot kell VALÓBAN megadni, a saját életük, testi épségük, és vagyontárgyaik, tulajdonuk védelme érdekében.
Ha ezt sikerül a libbancs jogvédők ajvékolásán átverni és sikerül a bírákat a megváltozott törvényi helyzet elfogadástára kényszeríteni (amikor nem a birtoksértő védelme lesz az elsődleges, hanem a birtokosé), akkor lehet az egyéni és kollektív védelem megerősítésének - fegyverviselés engedélyezésével - nekilátni.

Ma csak a rabló és a tolvaj járhat jól, akár van fegyvere a kiraboltnak, meglopottnak, akár nincs, ha a törvény szerinti "jogos védelmi helyzet" alakul ki.
A rabló és bandája állandó fenyegetése mellett, évekig tartó zaklatásnak teszi ki magát, ha ellen mer állni.
Még a rendőröket is elmeszelik, ha a tolvajt, rablót fizikai erőszakkal illetik.

Ezen kell változtatni.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.23. 18:10:36

@Éhes_ló:
Alábecsülöd a félelem erejét. Amint az első tolvajbandát lelövöldözi Pilipócson a házigazda, azonnal a töredékére esnek ezeknek a bűnöknek a száma.

Ahol van otthoni fegyvertartásra engedély, ott egyszerűen nincsen ez a fajta bűnözés. Senki sem mer betörni ott, ahol Mari néni seggbe lövi sörétes puskával.

Senki, se egyedül, se csapatosan. A saját élete mindenkinek igen fontos.

Az első lépés a fegyvertartáshoz való jog a jelenlegi bűnözési hullám ellen. Minden más maszlag.

Mannlicher 2014.06.23. 18:23:36

@Dörnyei József:
:D Ott a pont.

@Éhes_ló:
Itt nem csak a libbancs jogvédőkkel van a gond, sajnos itt az összes politikai csoporttal problémás.

A fegyvertartás engedélyezése önmagában egy óriási változás, jelentőségéből adódóan aki bevezet az általad említett problémákat sem kerülheti meg.

Mellesleg talán a normális önvédelmi lehetőségek és a szabad fegyvertartás, ezeket a masírozásokat is feleslegessé tenné.

Éhes_ló 2014.06.23. 18:24:54

@Dörnyei József: a házigazda ma nem ütheti agyon baltanyéllel se a rablóbandát. Akkor se, ha - véletlenül - képes lenne rá. A rendőrök őt vinnék el, a családját az agyonver rablók családtagjai közben kikészítenék és végül a bíró, a szügyész őt csukná börtönbe.

Ezért kell elsőre a tulajdonos, a birtokos jogát megtámadhatatlanná tenni, ha birtokon belül van.
Jelenleg nincs joga az önvédelemhez, évekig vitáznak arról ügyészek, rendőrök, védők, bírók, hogy mit tehetett volna és mit mert megtenni. Jobbára a védekező, a tulajdonát erővel is védő kerül börtönbe.
Ugyan ez fegyverrel, minősített eset.
Én nem bánnám, ha a fegyverviselés, fegyvertartás, fegyverrel való sportolás, gyűjtés legalább a tót, cseh, lengyel, rác szintre egyszerűsödne, de egy olyan bűnözővédői közegben, ami még a pusztakezes önvédelmet is elutasítja ez reménytelen.
Totálisan.

Untermensch4 2014.06.23. 18:29:53

@Mannlicher: "Sokkal egyszerűbb lenne, meghatározni, mondjuk a kalibert és a fegyver minimális hosszát"
k.u.k. időkben minimális hossz volt meghatározva. az akkor erre a piacra gyártott pisztolyok arról ismerhetőek fel hogy a célgömbb nem a cső végén van. legalábbis fűrészelés előtt :)
@Dörnyei József: a nemzeti fegyverbolt valóban jó ötlet, még jobb lenne a rendőrséget is úgy kalibrálni hogy legyen nekik pénz-paripa-fegyver(beleértve a jogszabályokat is) a feladathoz. a mostani felállás ugyanis rögtön nem működik ha az általában fegyvertelen vagy ha mégsem akkor sem túl hozzáértő elkövetők helyett felfegyverzett délszláv veteránokba botlanak. egy ilyen esetben az mentette meg az életüket hogy a járőrből az egyik korábban kommanó volt és a saját fegyvere volt nála nem a kincstári
@Éhes_ló: valóban produkál furcsa dolgokat a mai jogszolgáltatás. amikor egy közepes város belvárosi piacán két népes család tömegverekedést generál és másnap az a hír hogy a rendőrfőkapitány "közvetít" a konfliktusban részt vevő két oldal között. úgy hogy attól a piactól 1km-re lakott az egyik megyei készenléti süncsapat... :(

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.23. 18:31:32

@Éhes_ló:
Nem vagy tisztában a törvénnyel.

Tavaly talán Július elseje óta birtokon belül nappal 2 vagy több támadót, éjszaka már 1 támadót is minden további nélkül, bármilyen módszerrel megdögleszthetsz. Ha felgyújtod egy molotov koktéllal, akkor is rendben van.

A rendőrség nem fog letartóztatni, felveszik a vallomásod és lezárják az ügyet.

Az állatvédők sokat kritizálták a törvényt, de ez a törvény, kb. 1 éve hatályos és most már elmehetnek a búsba.

Nappal, 1 támadó esetén mérlegelned kell - akkor indulhat a huzavona. Ha fegyver van nála szvsz. akkor is lelőheted, legfeljebb akkor érdemes egyet mellélőni, hogy bizonyítsad a jó szándékodat. Persze nem vagyok ügyvéd, tegyél belátásod szerint.

A rokonság támadása esetén ugyanez az eljárás, vegyél sok lőszert és egy idő után elfogynak.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.23. 18:38:59

@Untermensch4:
Nem lehet a világot megmenteni egyetlen intézkedéssel.
Ez túl egyszerű lenne.

A szabad otthoni fegyvertartás egy nagy halom bűnt megszüntetne, de nem mindet és nem hozná el a világbékét sem.

Lenne árnyoldala is, egészen biztosan lennének balesetek.

De összességében egy boldogabb és elégedettebb népet eredményezne, mindenki nyugodtan aludhatna éjszaka, mert biztos lehet benne, hogy az a bűnöző, aki betört volna hozzá, már régen halott, mert valamelyik szorgos szomszéd már régen lelőtte.

2014.06.23. 20:48:45

Kedves Dörnyei úr, nem jár soha lakógyűlésekre,ezért írta meg ezt a posztot.Ha járna és látná a sok agresszív ,egymásnak feszülő,öklét rázó és káromkodó nyugdíjast,akkor más lenne a véleménye.

Nem hogy engedélyezni kellene,inkább teljesen betiltani minden fegyvert.És akkor a bűnözőknek sem lenne,és akkor nem tudnának bűnözni sem.

Itthon nincs meg a megfelelő intelligenciája népnek az ilyenhez.

2014.06.23. 20:52:06

Nincs fegyvertartási múlt és kultúra ebben az országban.
USA-ban van, de ott nyírják is egymást a népek,rendesen.

Egyébként talán lehet hogy jobb lenne élve a börtönben,mint halva a temetőben.Tudja a fene.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.23. 21:09:16

@Diorella Queen:
Tehát az agresszív és veszélyes nyugdíjasok miatt kellene mindenki számára betiltani az otthoni fegyvertartást.

Már elképzeltem Mari nénit Rambónak öltözve, ahogy lövöldöz Julcsi nénire az 5. emeletről.

Ekkora baromságot már régen írt, kedves tisztasági munkás...

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.23. 21:12:44

@Diorella Queen:
Van fegyvertartási múlt ebben az országban, a kommunisták előtt bizony volt rendesen fegyver az országban, bűnözés meg alig-alig...

A US nem jó példa, mert teljesen más a mentalitása az embereknek. Kanada a helyes példa. Ott is szabad a fegyvertartás, gyilkosság alig, bűnözés szintén alig van.

A bűnöző jobb halva, mint élve, úgy nem kerül az adófizetők pénzébe. Ember úgysem lesz belőle, akkor meg minek etetni?

Tblog 2014.06.24. 05:37:39

Az összes fegyverem körül a sörétes (pumpás) puskám lenne az, amiben legkevésbé bíznék otthonvédelem esetén. Nehéz, még hosszabbított tárral is csak 6+1 fér bele, nem áll kézre, a célzás se a legjobb vele, sok gyakorlás igényel.

De maga az írás elég jó. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.24. 07:37:31

@Dörnyei József:
"a kommunisták előtt bizony volt rendesen fegyver az országban, bűnözés meg alig-alig"
He? Ezt mégis mire alapozod? Csak mert a börtönök akkor is dugig voltak valakivel.

"Kanada a helyes példa."
Mihelyt Magyarország bármely tekintetben elkezd hasonlítani Kanadára pl. népsűrűség, életszínvonal...

Untermensch4 2014.06.24. 07:46:44

@Diorella Queen: http://"Nincs fegyvertartási múlt és kultúra ebben az országban."
www.ferfihang.hu/2014/06/17/minden-ferfinak-legyen-onvedelmi-fegyvere-2/
"Nem hogy engedélyezni kellene,inkább teljesen betiltani minden fegyvert.És akkor a bűnözőknek sem lenne,és akkor nem tudnának bűnözni sem."
késsel is lehet bűnözni és 1-3 másodperc alatt olyan sérülést okozni ami menthetetlenül halálos. minden háztartásban van kés, mégsem azzal járnak az agresszív nyuggerek lakógyűlésre
@Dörnyei József: kanadánál is jobb példa szlovákia

Mannlicher 2014.06.24. 14:27:46

@Untermensch4:

:D

@Diorella Queen:

Amelyik kutya ugat az nem harap, ha valóban egymásnak akarnak menni, akkor lerendezik a dolgot konyhakéssel, vasvillával.

A bűnöző mindig fegyverhez fog jutni, egyszerűen azért mert nem tartja be a törvényt, a teljes betiltással csak magadat teszed kiszolgáltatottá.

"Nincs fegyvertartási múlt és kultúra ebben az országban."

Ez a szlovákoknál, szlovéneknél, cseheknél valahogy nem okozott gondot.

2014.06.24. 15:13:41

@Mannlicher: Náluk már engedélyezett a fegyvertartás?

Mannlicher 2014.06.24. 15:35:35

@Diorella Queen:
A cseheknél aki alkalmas: megcsinálja a fegyvervizsgát, büntetlen előélet, szellemileg ép, minden különösebb probléma nélkül tarthat lőfegyvert. Szlováknál, szlovénnál gyűjtői engedéllyel még gépfegyvered is lehet.

EXO 2014.06.24. 18:21:28

@Dörnyei József:
Ez a kép beszédes:
3.bp.blogspot.com/-G8TmzZ0d76U/UgeE9zw7q3I/AAAAAAAAakM/0VPdXVS35Uc/s400/GUN_CONTROL_UK.jpg
Az EU-ban is vannak olyan országok, ahol könnyen lehet fegyverhez jutni, Finnországban például 100 lakosra 32 lőfegyver jut, még sincsenek tömegvérengzések, a bűnözés viszont alacsony.
en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Finland
A gumilövedékessel az a fő baj, hogy nagyon lassú a tűzgyorsasága és egylövetű: ha ellövöd a betöltött golyót, akkor mire újratöltöd, addigra akár késsel is összeszúrkálnak. Ha lenne fél-automata gumilövedékes önvédelmi fegyver, akkor talán lenne valami haszna.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.24. 19:27:06

@EXO:
Na, ez nagyon ütős. Beleteszem a képet a bejegyzésbe...

A gumilövedékesnél én ugyanazt a fegyvert engedném használni, mint a sörétesnél, csak gumi lövedékkel.

Tehát egy pumpálós sörétes puskát, ami gumi lövedéket lő ki.

Hasonlót használtak a rendőrök 2006-ban, elég hatásosnak tűnik...

6 lövésed van, ez azért elég. 6 lövés után az esetleges többi támadó is el fog futni jó eséllyel. Nem tudják, hogy mivel lősz...

Untermensch4 2014.06.24. 20:42:15

@Dörnyei József: gumilövedékes lehet revolver is. szintén 6(5) lövés. de ha már puska: www.kaliber.hu/cikkek/kalasnyikov-maximumon.html
öntöltő és sörétes

2014.06.24. 21:04:04

Valaki azért el tudja képzelni azt, hogy micsoda vérengzés lenne az utakon ha engedélyeznék a lőfegyvert Mo-n?
Elég lenne egy dudaszó és jönne a golyó a fejbe.Vagy egy téves index, vagy egy befurakodás.

Mannlicher 2014.06.24. 21:57:11

@Diorella Queen:
Kb. akkor, mint a szomszédos országokban. Köztudott, hogy az osztrákok is minden, nézeteltérés tűzpárbajjal tudnak le. :D

Csak azt tudom mondani mint az előbb, sokan ugatnak, de ha ezek tényleg komolyan gondolnák, akkor már fegyverek nélkül is patakokban folyna a vér Magyarországon.

A környéken már több ország is eljátszotta ezt a történetet, egyik helyen sem következett be az az erőszak hullám amitől tartasz, pedig ott is vannak keményvonalas gyökerek.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.24. 22:19:10

@Diorella Queen:
Most meg jönnek a vérengző autósok...
A vérszomjas anyuka lelövi a nem indexelő Pista bácsit a hátsó ülésen a gyerekek feje felett...

Nem lehet, hogy neked a családban egyes elemek nyugdíjasok belezésével keresi meg a betevőt és te attól félsz, hogy mi lesz ezekkel, ha Mari néni hasba lövi őket "munka" közben? Ki tartja el a családot, ha nem lehet nyugdíjast belezni?

Untermensch4 2014.06.24. 22:22:04

@Diorella Queen: évente sokan halnak meg gyorshajtás és ittas vezetés miatt az utakon. mégis mindenki adottnak veszi hogy a megengedett legnagyobb sebességet kötelező legkisebbként kezelik és bárki aki elmúlt 18 vehet alkoholt

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.24. 22:35:15

@Untermensch4:
Szerintem a "vakegerek" legalább 1 milliószor több polgárt ölnek meg az utakon, mint amit engedélyezett fegyverrel követnek el hirtelen haragú autósok...

Sörétessel egyébként is igen nehéz sérülést okozni egy autóban közlekedőnek, normál követési távolságból a sörét lepattog már a szélvédőről is, pedig az csak üveg.

A sörétes pont ezért ideális engedélyezett önvédelmi fegyvernek.

Mannlicher 2014.06.24. 22:47:37

@Diorella Queen:
Találtam 1 régi cikket amiben van néhány érdekes adat:

"2004-ben Csehországban még csak 308308 személynek volt lőfegyvertartási engedélye (zbrojni prukaz) akik a cseh belügyminisztérium szerint hozzávetőlegesen 632 000 lőfegyvert birtokoltak. 2009-ben viszont az engedély és regisztráció alapján tartott lőfegyverek száma elérte 713 068 darabot ...

Csehországban 2002-2008 között az erőszakos bűncselekmények száma 25%-kal, ezen belül a rablásoké 15%-kal, a gyilkosságoké 14%-kal, a nemi erőszaké 19%-al, a vagyon elleni bűncselekmények közül a betöréseké 26%-kal, ezen belül a lakásbetöréseké 13%-kal csökkent, a jelentősen megnövekedett számú legálisan tartott lőfegyverek mellett.

Az ismertté vált bűncselekmények száma a 2002-es 372341 nagyságrendről 2008-ra 343799-re zuhant vissza...

A fegyvertartási helyzet hasonló a hadiiparáról híres Szlovákiában is. Északi szomszédunknál az ismertté vált bűncselekmények száma a 2003-as 111 893-ról 2008-ra 104 758-ra esett vissza, ezen belül a vagyon elleni és erőszakos bűncselekményeké drámaian.
Szlovákiában 2003 és 2008 között az erőszakos bűncselekmények száma „csak” 35%-kal, míg a vagyon ellenieké 11%-kal esett vissza, a csehhez büszkén hasonlítható legálisan tartott lőfegyverszám emelkedés kíséretében."

propeller.hu/itthon/1089134-a-legolcsobb-bunmegelozes

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.24. 23:17:20

@Mannlicher:
Kell a népszavazás az ügyről.

A bűnözést meg kell fékezni és az önvédelmi fegyvertartás szvsz. a létező leghatásosabb és legdemokratikusabb módszer.

Nem gárdát kell csinálni, hanem önvédelmi fegyvert engedélyezni a polgároknak. Ha van fegyver, rögtön nem kell gárda sem.

És nincsen cigányozás meg fasisztázás meg zsidózás. Törvényes rend van...

Untermensch4 2014.06.25. 15:07:07

@Dörnyei József: nos, igen kb egyetértek. sőt, sztem a fegyvertartással javuló közbiztonság csökkentheti azt a stresszt is aminek egy részét most az utakon élik ki...
@Mannlicher: tényleg, a fegyvertartás bővülésével párhuzamosan volt látható változás a közlekedési balesetek terén a cseheknél és/vagy a szlovákoknál?

Mannlicher 2014.06.25. 16:01:03

@Dörnyei József:
Ehhez viszont meg kell értetni az emberekkel, hogy nem mindenféle gárdára van szükség, hanem az önvédelemre és hozzá élhető fegyvertartási szabályokra.

@Untermensch4:
Akár, bár szerintem az ellenzők egyből megmagyaráznák, hogy ez nem is úgy van és ezért meg ezért lett kevesebb a bűncselekmény, meg egyébként is. Én a cikk írójával ellentétben inkább egy másik szögből közelíteném meg a dolgot, amit a fegyverellenesek nehezebben tudnának megmagyarázni. Lényegében adva van legalább két ország, ami Magyarországhoz hasonló utat járt be a rendszerváltás előtt. A fal ledőlése után viszont teljesen más irányból közelítette meg a dolgokat - fegyvertartás szempontjából mindenképp - a hazaihoz képest nagyságrendekkel több fegyver van civil kézben, mégsem következett be az a társadalmi összeomlás, amire az ellenzők folyamatosan hivatkoznak. Nem folyik patakokban a vér, nincsenek tömeges ámokfutások, nem rendezik le a legkisebb nézeteltéréseket is vadnyugati vendettával, de ami a legfontosabb nem igaz az, hogy romlana a közbiztonság, sőt a fenti országokban még javult is. És nem számít, hogy miért javult, mert az ellenérvek egyik visszatérő eleme, hogy a fegyvertartás liberalizálása automatikusan a közbiztonság romlását idézi elő.

Éhes_ló 2014.06.25. 20:03:56

@Dörnyei József: ugyan olyan jogod van a kollektív önvédelemhez az alaptörvény szerint, mint az egyénihez.
Polgári alapjog, már a régi átkos alkotmányban is benne volt.

Éhes_ló 2014.06.25. 20:06:22

@Mannlicher: Amit fent irtam detto.

Nem csak annak van joga az állam erőszakszervezetén kívüli (kollektív, fizetett) védelemre, aki ezt képes megfizetni, hanem bárkinek aki szabad polgárként összefog a többi szabad polgárral.

Én a gárda helyében örző-védő céget csinálnék, ami 1 forintért véd meg bárkit, bárhol - fegyverrel.

Untermensch4 2014.06.25. 20:18:29

@Mannlicher: igen, az érvelés szerintem is jól ül. az átmeneti nehézségekre meg a német egyesítés közlekedési oldalát hoznám: ossziék tömegesen átültek nyugati verdákba, egy-két évig tördelték magukat az utakon aztán megszokták
@Éhes_ló: a kollektív önvédelem azért lehetett benne az átkos alkotmányában is mert az praktikusan a rendőrség. ha feladjuk a centralizált rendőrségi rendszert az egy ilyen feudalisztikus országban könnyen visszaüthet

Éhes_ló 2014.06.25. 20:45:09

@Untermensch4: praktikusan a rendőrségről külön pont szólt és szól most is.

Az önvédelem és a kollektív önvédelem joga a rendőrségtől független alapjog.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.25. 21:27:54

Egy pár dolgot nem árt tisztázni:

UK vs. US
Nagyon jól néz ki, de a valóság az, hogy ezt úgy kell érteni, hogy Nagy Britanniában nagyobb a valószínűsége annak, hogy megvernek. De csupán egyötöde, hogy meg is ölnek.
www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2013/09/gun-control

Finnországban valóban sok fegyver van, de elzárva fegyverszekrényben.
Helsinkiben (meg úgy általában a városokban) senki nem mászkálhat fegyverrel, csak a rendőr és a banki biztonsági őr. Olyannyira, hogy az időnként betévedő vadállatokat a hivatásos vadász kénytelen számszeríjjal kilőni, mert neki se szabad.

Nagyon szórakoztatóak az ilyen statisztikák is. Ezekért egy statisztikus hallgatót úgy rúgnának ki, hogy a lába nem éri a földet:
"Csehországban 2002-2008 között az erőszakos bűncselekmények száma 25%-kal"
Csehországban 1998 óta tart a csökkenő trend. Sőt, talán sok embert meglep, de még Magyarországon is, holott érdemben nem változtat a lőfegyverszabályok.
liberatorium.blog.hu/2014/06/25/o_tempora_o_mores_660

Mellesleg a jog nem ismer olyat, hogy kollektív önvédelem.

Éhes_ló 2014.06.25. 22:36:38

@Lord_Valdez: mellesleg nem kedvelem az akadémikus kinyilatkoztatásokat.
en.wikipedia.org/wiki/Self-defence_in_international_law

www.mhtt.eu/hadtudomany/2010/2010_elektronikus/2010_e_20.pdf

Különösen nem, ha tévesek és kártékonyak.

Az önvédelem jogát az alaptörvény is rögzíti, mellette pedig az egyesülési jogot is.
A két jog együttes gyakorlása a közösségek alapjoga.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.25. 23:01:44

@Éhes_ló:
Na, ez a téves és kártékony kinyilatkoztatás.

Ez ugyanis országokról szól, nemzetközi jog. Nemzetközi jogi fogalmakat nem alkalmazhatsz emberekre.
Azaz nem arról szól, hogy összeverődünk 20-an és akkor most jól "megvédjük" magunkat. Pláne, nem arról, hogy megelőző jelleggel.

És olyan sincs, hogy két jogot összevonunk és az külön joggá válik.

Mannlicher 2014.06.25. 23:09:14

@Éhes_ló:

@Éhes_ló:
Sajnos nem látom az igényt a valódi önvédelemre, amit most a gárdák csinálnak azt sokkal inkább a düh és az elkeseredés vezette masírozás.

Én két fő részre osztanám a kérdést:

1. Az egyén rendelkezzen az önvédelem és a fegyvertartás jogával, illetve legyen lehetősége a közösségnek a polgárőrséghez hasonló csoportokba szerveződni. De ez a csoport alapvetően maradjon meg önvédelmi jelegű. Tehát ha valaki megtámad téged, a családodat, vagy a vagyonodat, legyen lehetőséged megvédeni magad, és ha kilyuggatod az elkövetőt ne kelljen a törvény haragjától tartanod, illetve a közösségnek legyen lehetőség közösen fellépni a betolakodókkal szemben. De ebbe az önvédelembe szerintem nem tartozik bele a cigánysoron korzózás. Más kérdés, hogy szerintem feleslegessé is teszi. Ha egy kettő elkövető ráfarag (legyen akármilyen származású) a többi már kerülni foglya azt a környéket.

2. Legyen egy hivatalos rendőrség, amelyik a rend fenntartásával, a bűnözők elfogásával, stb. foglalkozik. Ennek felépítése persze már lehet vita tárgya. Példának okáért én a jobbik csendőrös elképzelése helyett jobban szimpatizálnék valami olyan rendszerrel, mint az USA-ban a sheriff hivatal. (Erről Tblog biztosan többet tudna mesélni.) A vidéki emberek érdekeit jobban tudná képviselni egy olyan személy, aki nem egy újabb központi hivatalnak, hanem a helyieknek van alárendelve.

@Lord_Valdez:

Azért az UK-ban is elég jó esélyed van, hogy megkéseljenek.
commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_world_by_intentional_homicide_rate.png
www.indexmundi.com/blog/wp-content/uploads/2013/01/average-firearms-per-100-people.jpg

Viszont azt nem tagadod, hogy a finneknél is rengeteg fegyver van. A közbiztonság rossz? Tudtommal többnyire az amcsiknál is kell engedély a rejtett viselésre, csak úgy ott sem mászkálhatnak fegyverrel.

Naná, a statisztikus hallgatót mindig kirúgják, ha nem azt hazudja, amit a prof hallani akar. :D

Adj egy statisztikát és én azt hozok ki belőle, amit akarsz. :D

De komolyra fordítva a szót visszaolvashatnád azt is, amit Untermenschnek írtam. Én most oldaltól függetlenül lényegtelennek tekintem azt, hogy melyik oldalnak hamisak az adatai, vagy melyik fél, hogy manipulálja a statisztikákat.
Két tényt emeltem ki:
1. A cseheknél a fegyverek száma, nem elhanyagolható mennyiséggel nőtt.
2. Az erőszakos bűncselekmények száma csökkent
Ez esetben teljesen lényegtelen, hogy miért. Csak az számít, hogy ezek az adatok kétségkívül cáfolják azokat az állításokat, mely szerint a fegyvertartás liberalizációja, vagy a növekvő fegyverszám negatívan hatna az erőszakos bűncselekmények számára.

Untermensch4 2014.06.26. 07:45:47

@Lord_Valdez: "Nagyon jól néz ki, de a valóság az, hogy ezt úgy kell érteni, hogy Nagy Britanniában nagyobb a valószínűsége annak, hogy megvernek. De csupán egyötöde, hogy meg is ölnek."
ezt én úgy értettem hogy /1000 lakosból többet vernek meg gb-ban mint usa-ban de többet ölnek meg usa-ban mint gb-ban. itt jön az a kérdés hogy ezek a halottak milyen arányban bűncselekmények elkövetői illetve áldozatai?
"Csehországban 1998 óta tart a csökkenő trend. Sőt, talán sok embert meglep, de még Magyarországon is"
m.o.-n a rendőri vezetés a bejelentett bűncselekmények számának csökkenésének örül é annak ha ezen belül "szépek" a számok, a statisztikában pedig nem látszik ha a sikertelen betörés vagy rablás "garázdasággá" változik akárhányszor, az sem ha rablásból lopás lesz mert a zseniális indoklás szerint 3 kigyúrt illetővel szemben az 1 nyugdíjas néninek kellett volna némi ellenállást tanúsítania amikor "szépen kérték" az értékeit ahhoz hogy erőszakról(azzal való fenyegetésről) lehessen beszélni (az hogy akár egyetlen "kis tasli" túlélésére fizikailag alkalmatlan, lényegtelen). az hogy egy betöréshez 3 hétig nem tud kimenni a rendőrség mert "nincs kapacitás" és a hasonló "anekdotikus" esetek hatására ismeretlen számú ember eleve nem is jelenti be a történteket. ha el is kezdődik egy sikeres eljárás, első gyakorlati eredményként a gyanúsított megtudja az áldozat pontos címét azt meg már mindenki tudja hogy "nem lehet minden állampolgár mellé rendőrt állítani".
@Mannlicher: a kicsiny sheriff hivatal olcsóbban megvehető kilóra mint az országos rendőrség...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.26. 08:01:41

@Mannlicher:
Az lehet, de a UK 1,0-ás emberölés/év/100 ezer fő-je akkor is erősen eltér az USA 4,8 emberölés/év/100 ezer fő-jétől.

Nem tagadom.
Az USA-ban is kell engedély, de legtöbb államban már automatikusan megadják, ha kéred, kivéve ha elítéltek erőszakos bűncselekményért meg ilyesmi.

Itt nem hamis adatokról van szó, hanem konkrétan egy áltudományos módszerről. Fogok két számot, megnézem, hogy változtak és közlöm, hogy az egyik okozta a másikat.

A kétségkívül cáfolják is erős túlzás. Mindenesetre, azt mutatják, hogy nem feltétlenül van erős hatás hatása. Ez azért mondom, hogy mert nyilvánvalóan, az olyan területen, ahol alapvetően alacsony a bűnözés, ott marginális hatása van. Ha nem törnek be, akkor nem is viszik el. Egy olyan területen, ahol viszont eleve magas, ott ez már közel se egyértelmű.

Viszont reagálnék egy másik felvetésedre. Az elkövetők nem fogják elhagyni a területet, mert az elkövetők ott laknak. Ezek többnyire nagyon piti bűnözők, akik nem különösebben mobilak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.26. 08:03:28

@Untermensch4:
A szándékos emberölés kategóriába nem kerülnek bele az önvédelmi áldozatok.

Nézd meg a mellékelt posztban a grafikont.

Éhes_ló 2014.06.26. 09:04:23

@Lord_Valdez: a jogról írtál. Arról írtál, hogy a jog nem ismeri a kollektív önvédelem fogalmát.
Szó szerint így:
" Mellesleg a jog nem ismer olyat, hogy kollektív önvédelem."
Nem állítottál igazat. Adtam rá forrást, hogy ismeri és elismeri a jog ezt a fogalmat és azt a megfontolást, cselekvést, ami a közösségek részéről emögött a fogalom mögött értelmezhető.

Az pedig szimpla jogi analógia és logika, hogy ha a népeket, nemzeteket, országokat megilleti ez az alapjog, akkor a kollektív önvédelem joga bármely más - önvédelemre kényszerített - közösséget megilleti.

Egyszerű példát írok, hátha megérted: a 82 éves nagymamámat meglopják,kirabolják többször is. Segítségért fordul hozzám és a család többi tagjához, amit természetesen meg is kap.
Épp nála vagyunk, amikor ismét megtámadják, és mi - ott lévő családtagok, ismerősök akik e nagyival szolidáris kisközösséget alkotjuk - szembeszállunk a tolvajokkal, rablókkal, a támadóinkkal.
Nevezheted akárhogy - ez már nem egyéni akció, hanem egy kisközösség önvédelme, amihez - a (meglehetősen beteg) törvényes feltételek mellett - jogunk van és csak abnormális hülyék vitatnák el ezt a jogunkat.

A példát továbbfejlesztve, ha a faluközösség (rokonok, ismerősök nem csak abban szolidarít, hogy ételt hoz a nagyinak és kimos, takarít nála, rá-rá néz, beszélget vele, hanem látva az őt ért támadásokat mellé áll és személyesen is védi őt a tolvajok, rablók, gyilkosok ellen - a törvényes feltételek betartása mellett - ez is kollektív önvédelem, ahol egy faluközösség áll szemben a rátámadókkal.
Nincs épeszű ember, aki ezt a (kollektív) jogukat elvitatná.

Remélem a példáimmal sikerült rávilágítanom, hogy a civil - családi-közösségi - kezdeményezés nem csak a társadalmat és annak értékeit romboló lehet, hanem annak tagjait és értékeit védő is, még ha ez a ballibbant rombolók és eszközeik a cigányok számára nem jár pozitív eredménnyel, sőt a bűnelkövetés következménynélküliségét segít felszámolni - egyéni és közösségi erővel, az egyéni és közösségi önvédelem emberi alapjogával élve.

Éhes_ló 2014.06.26. 09:22:26

@Mannlicher: a "masírozás" fogalmát fejtsd ki kérlek. Mitől "masírozik" a PC véleményvezérek szerint a gárdista és mitől nem "masírozik" a cigányvajda bandája Siófokon éjjel, vagy a vajda egyik helyi különítménye fényes nappal a kifosztott kertek alatt, ellopott erdők helyén? Mitől nem "masíroz" szerinted egy a várost lebénító zsidó holoszeánsz heti rendezvényén ugyanaz a párszáz szerencsétlen?

Mitől "törvényes" az egyik és "törvénytelen" a másik?
A demonstráció, a nyilvános kiállás a sajátjaiért, saját értékeikért miért tilos a gárdistának, jobbernek és mitől szabad a cigánynak, buzinak és a holomániásoknak?

Érdekelne nagyon.
1. A fegyveres önvédelem reménye csak hamis remény, addig, amíg a fegyvertelen önvédelem sem természetes és a joggyakorlatban és a napi alkalmazásban megbukik, amikor a jogszerűen viselkedő - önvédelmét a saját jogszerűen használt ingatlanán gyakorlót - állítja elő a rendőr és nem azt, aki eközben rá-, vagy az értékeire támad.
2. Elsőre azt kellene végre a társadalmat a pusztulásba "vezető" elittel megértetni, hogy a deviancia tűrése és támogatása nem tolerált a polgárok részéről, még akkor sem, ha a deviánsokat a jog és erőszakszervezetek az elittel és a médiával együtt védik a pusztított békés többséggel szemben.
Amíg ez a változás nem történik meg (eddig nem történt meg) addig az emberek a saját államukkal, annak erőszakszervezeteivel szemben, "törvényes" erőszakkal és törvénnyel fenyegetve próbálnak túlélni, egyre kisebb eséllyel, mert az elszlömösödött városrészek és vidék felett a bűn és a törvényen kívüliség veszi át az uralmat, amit az elit, az erőszakszervezetek tűrnek és támogatnak (lásd a miskolci cigányok példáját is).

Csak a kisközösségi összefogás,az egyéni és közösségi önvédelem, jogvádelem képes kikényszeríteni a szükséges változásokat és megálítani a devianciát, pusztítást.
Ezért pedig nem elég blogolni, kommentelni, hanem szembeszállni és "masírozni" is kell.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.26. 11:28:31

@Éhes_ló:
"Nem állítottál igazat."
Bevallom, fel sem merült benne, hogy valami fogyatékos oda nem illő fogalmakat akar majd használni.

A közösség egy absztrakció, nem jogalany. Egy ország jogi értelemben is létező alany. A jog csak a számára létező alanyokkal foglalkozik, tehát a logika szerint is baromság.

Tökéletesen téves példa. Ha épp nála vagytok, akkor és megvéditek, az jogos védelem. Nem kollektív önvédelem. Ilyen nincs. Ezt úgy hívják, hogy jogos védelem. Ha te csak a TV szerelő vagy és épp megtámadják, akkor is jogod van megvédeni.
Szó nincs semmiféle közösségről, egyszerűen az egyik állampolgár, ha bűncselekményt észlel, akkor joga van közbeavatkozni. Ennyi, a többi önigazolás és bullshit.

Untermensch4 2014.06.26. 16:42:55

@Lord_Valdez: "A szándékos emberölés kategóriába nem kerülnek bele az önvédelmi áldozatok."
én is így gondolnám logikusnak de mivel valahol olvastam olyat hogy lőfegyveres emberölési statisztikába beleírták a saját fegyverükkel öngyilkosokat is, olyan bizonytalan vagyok a statisztikákkal ;)
@Éhes_ló: "Az pedig szimpla jogi analógia és logika, hogy ha a népeket, nemzeteket, országokat megilleti ez..."
ha valóban ez lenne a dolog jogi logikája akkor az országok közötti viszonylatot analogizálva magánszemélyek nem hadat üzennek egymásnak hanem párbajra hívnak...
segítenék is: a reklámszagú "félkatonai szervezet" kifejezést használótól tényleg logikus megkérdezni - mitől félkatonai a félkatonai? a polgári jogtól eltérő szervezeti viszonytól? fegyvertől? egyenruhától? formalitásoktól? ha az egyenruhától és formalitásoktól (fegyvertelen szervezet esetén) akkor félkatonai lenne a máv, posta, katolikus egyház?(utóbbiinak már volt olyan korszaka amikor egy, a leírások szerint pacifissta illetőre hivatkozva háborúkat indítottak, nem félelmetes...)? ;)

Mannlicher 2014.06.26. 17:27:41

@Untermensch4:

Mi az, ami állami ebben az országban és nem megvesztegethető. :D
Valahol azt halottam, hogy a sheriffet úgy választják, ez nem biztosíték semmire, de azért elég sok nyugdíjas rendőr van, aki szívesen átvenné a posztot. Így azért valamit fel kell tudnia mutatnia a falu derék őrének, főleg ha ezt megfejelnénk azzal, hogy a pénzt nem állami kasszából kapná, hanem közvetlenül a lakossági befizetésekből.

@Lord_Valdez:

Nekem úgy rémlik, hogy mikor Washingtonban lazítottak a szabályokon akkor, valamiért erősen visszaesett a gyilkosságok száma.

Amúgy én most nem arra az állításra fektettem a hangsúlyt, hogy a fegyvertartással együtt csökken a bűnözés. Az ellenoldal vádjait próbáltam megcáfolni, miszerint a fegyvertartás magasabb bűnözési mutatókat és több erőszakot eredményez. Vagy azt mondod a csehek erőszakosabbak mint mi?

„Viszont reagálnék egy másik felvetésedre. Az elkövetők nem fogják elhagyni a területet, mert az elkövetők ott laknak. Ezek többnyire nagyon piti bűnözők, akik nem különösebben mobilak.”

Azért a legtöbb bűnöző nem hülye, ha a kockázat nincs arányban a haszonnal, akkor vagy költözik, vagy kevésbé rizikós bűncselekményeket fog elkövetni esetleg elgondolkodik azon, hogy megéri e.

@Éhes_ló:

Masíroz, menetel hívd, ahogy akarod. Nagyon unom, hogy lassan nem lehet semmit a nevén nevezni ebben az országban, mert az nem PC. Lassan már magyarul sem lehet megszólalni, mert biztos lesz 2-3 olyan szó egy mondatban, amelyiken valamelyik politikai csoport megsértődik.

1. Azt gondoltam, hogy érthető voltam: „Tehát ha valaki megtámad téged, a családodat, vagy a vagyonodat, legyen lehetőséged megvédeni magad, és ha kilyuggatod az elkövetőt ne kelljen a törvény haragjától tartanod,”
2. Igen, komoly gondok vannak az országban, viszont nem hiszem, hogy a gárda elképzelései bármit megoldanának. Amit ők csinálnak az kontra produktív, mert a problémát nem oldja meg és nehezen magyarázható meg mint önvédelem, viszont lőszert ad a politikai ellenfelek kezébe.
Ha azt az energiát, amit ezekbe az akciókba öltek, például normális önvédelmi és fegyvertartási szabályok kiharcolásába fektetnénk, akkor valódi lehetősége is lenne a közösségeknek megvédeni magukat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.26. 19:52:04

@Untermensch4:
Azért különböztetik meg az intentional homicide-t, hogy tiszta képet kapjanak.

@Mannlicher:
Nekem meg úgy rémlik, hogy két esemény egybeesése nem jelent ok-okozati összefüggést.

Ez a baj, hogy ez egy marha komplex kérdés kör és mindig ilyen szintre egyszerűsödik.

Ez igazából némileg papírokoskodás, mert nem mérlegel ennyire pontosan.
Természetesen, a fegyveres ember megtámadása nagyobb kockázatot jelent. Ugyanakkor a rejtett fegyveres emberről nem tudod, hogy van kockázat. Másrészről, legtöbb elkövető nem akarja tényleg bántani az áldozatot, egyszerűen csak hasznot remél. Számára az ideális cselekmény, hogy távozik a pénzzel és senkinek nem esik bántódása.
Viszont azon a ponton, hogy az áldozat egyszer fegyvert rántott, akkor tétek hirtelen megemelkednek. Lépéskényszerbe kerül, hogy vagy menekül, vagy komolyabb erőszakot alkalmaz. Igazából mindkettőbe belehalhat, viszont a remélt hasznot csak a második hozhatja meg.Az, hogy távozik a pénzzel és senkinek nem esik bántódása, kiesik.
Pont, ezt mutatta már linkelt a statisztika is, hogy a fegyvert hordó emberek gyakrabban halnak bele. Igaz, hogy gyakrabban hiúsítják meg a támadást is, de a másik oldalon ott van magasabb a kockázat.

Éhes_ló 2014.06.26. 20:03:01

@Lord_Valdez: itt max. a kurva anyád a fogyatékos, aki a világra szart.
Te állítottál, leírtál valamit, ami tényszerűen nem volt igaz.
Bármilyen közösség lehet jogalany, elég perközösséget alkotniuk, de számtalan esetben ez sem szükséges hozzá: a család, az egyesület, a népdalkör, a kisebbség, a bűnözés és a természeti katasztrófák áldozatainak köre például mind mind jogalany.
A közösségek jogai, akárcsak az egyéneké Istentől (természettől) fogva adottak, ettől senki nem foszthatja meg őket egy demokratikus társadalomban, ezt alkotmányok sora ismeri el, értelmesebb emberek milliárdjain túl.

Azért pedig csak sajnálni tudlak, ha a számodra se a család, se a falu- (lakó)közösség nem közösség.
Szar családod lehet és szar helyen élhetsz.

Éhes_ló 2014.06.26. 20:11:30

@Untermensch4: sajnálom, hogy a példáim ellenére sem volt érthető milyen egyszerű esetekkel demonstrálható a kollektív önvédelem a mindennapokban.
A kollektív cselekvés (önvédelem) formalitásai korról korra változnak.
Volt idő, amikor a családot, várost, kisebb nagyobb közösséget ért támadást/kárt/sérelmet előbb tárgyalásokon próbálták meg rendezni, kártérítéssel, túszokkal, de volt nem kevés eset amikor végül párviadalban, vérbosszúval, háborúban torolták meg.

Éhes_ló 2014.06.26. 20:34:00

@Lord_Valdez: én a kettős mércét unom a PC újbeszéllel együtt, de különösen megvetem azokat a pejoratív értelemben használt kifejezéseket és használóikat, melyeket megbélyegzésként aggatnak a "toleráns" "demokratáknak" nem tetsző közösségekre.
1.Hasonképp abban reménykedtem, érthető lesz, hogy az önvédelem joga fegyvertelen formáinak elismerése és támogatása nélkül esély sincs a fegyveres önvédelem jogának elismerésére és támogatására. Nem a cél amiben a véleményünk különbözik, hanem az oda vezető út és ennek első lépései.
2. Nincs olyan jog- és törvény előtti egyenlőségen alapuló szemlélet, ami alapján elvitathatnád A jogát attól, amire B-nek joga van.
Nem értek egyet azzal sem, hogy én vagy te, vagy bárki más kellene meghatározza miként éljenek az emberek az egyesülés és önvédelem jogával az érvényes törvényi keretek között, ez az adott közösségre tartozik.
A zsidó/cigány gárda és fegyveres szervezeteik, egyesületeik létét, önvédelmi, közösségvédelmi céljaikat senki nem ellenzi, nem indul ellenük eljárás, állami támogatásokkal halmozzák el őket.
Ezek a jogok, támogatások nemzsidókat, nemcigányokat is megilletik. Már ha komolyan vesszük, hogy valamiféle demokrácia létezik még.
Eléggé nagy képzelőerő kell hozzá, de a remény hal meg utoljára.

Mannlicher 2014.06.26. 20:56:16

@Lord_Valdez:

Ezen szerintem napokig vitatkozhatnánk. Az, hogy a csökkenés rögtön a tiltások lazítása után következett be nekem elégséges érv, neked nem. Ebben igazad van komplex kérdés.

Az általad linkelt cikkel van néhány fenntartásom, kérdés persze, hogy jól fordítottam.

Itt nem veszed figyelembe azt, hogy az elkövető mint a társadalom tagja vélhetően tisztában van azzal, hogy a lakosság egy nem elhanyagolható része rendelkezik rejtve viselt fegyverrel. Ez önmagában nagyobb fenyegetés, mivel a támadás előtt nem tudhatja, hogy az áldozat nem ránt e fegyvert. Valóban hasznot remél, de ha ésszerűen gondolkodó elkövetőt feltételezünk, akkor ennek a haszonnak arányban kell lennie a kockázattal. És itt a kockázatban nem csak a sérülés/halál tartozik bele, ha a bűncselekmény súlyosabb akkor az elkövető elfogására induló rendőrök száma is a büntetés is nagyobb. Mivel számára a konfliktus kerülése az ideális, ezért ésszerű cselekedet a részéről a magasabb kockázatú helyek kerülése.

Ha nem normális akkor úgy is minden mindegy, borul az összes képlet és nem számít, hogy az elrettentés, vagy az együttműködés a célszerűbb. Ha tudsz menekülsz vagy ellenállsz ha nem akkor vége. Csak egy fegyvertartónak több a választása van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.26. 20:58:20

@Éhes_ló:
Tényszerűleg igaz volt. A nemzetközi jog baromira más kategória, mint hétköznapi. Azon egyszerű okból kifolyólag, hogy nincs felső autoritás, mint jogforrás.
A család nem jogalany, az egyesület igen, a népdalkör, ha be van jegyezve, mint egyesület, egyébként nem, a kisebbség nem, a bűnözés és a természeti katasztrófák áldozatainak köre nem.
Próbálj meg egy családot beperelni. Nem tudod, csak az egyes tagjait.

Isten nem jogforrás és a absztrakcióknak sincsenek jogai. Ha fogok 10 embert, akkor legalább száz különféle absztrak közösségbe tudom tömöríteni őket alig egy óra alatt. Ha léteznének közösségi jogok, akkor pillanatok alatt olyan jogi káosz alakulna ki, hogy bíró legyen a talpán, aki rendet tesz. Egy ember egyszerre számos közösségnek tud tagja lenni pl. a bal lábukra sántítók, a kék szeműek, az adófizetők, az autóvezetők stb.

Nem vitattam az önvédelem jogát, csak megállapítottam, hogy nem létezik olyan, hogy kollektív önvédelem joga.
Nem vitattam a törvény előtti egyenlőséget. Bár se valami Isteni adomány, hanem egy liberális doktrína.

Történetesen, nem hogy állami támogatásuk nincs a cigány, meg zsidó gárdának, de nem is léteznek. Létezik pl.zsidó sportegyesület, na de létezik pl. baranta egyesület is és a kutya nem bántja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.26. 21:11:17

@Mannlicher:
Ezen igazából nincs sok vitatni való. Az, hogy a kakas reggel kukorékol nem bizonyítja, hogy szükséges a napfelkeltéhez. Az pedig, hogy a csökkenés előbb kezdődött és ott is lezajlott, hogy nem volt változás, igencsak megkérdőjelezi az összefüggést. Természetesen, nem zárja ki sem.

A New Scientist nem tökéletes, de azért nem gázos. Kicsit bulvár.

Igen, erre mondom, hogy papíron így van. Bár azt is hozzátenném, hogy nem csak az elkerülés ésszerű kockázatcsökkentő magatartás részéről, hanem a jobb felkészülés, illetve a nagyobb erőszak. Ha ugyanis nem úgy nyitok, hogy ide pénzt, hanem azzal, hogy tarkón lőlek (na jó, ez egy kicsit radikális, de pl. kapásból lefújlak gázsprayvel), akkor a kockázat nullára csökken.
Igen, a fegyvertartónak több a lehetősége, de ettől még marad az eszkalációs probléma.
Kicsit szőrmentén csatlakozik ide. Anno elég sok hajó szenvedett balesetet a ködben. Később, amikor megjelentek a polgári radarok, azt várta mindenki, hogy csökkenni fognak balesetek. Nem történt. Ehelyett viszont gyorsabban mentek a hajók ködben is. Na, én nagyjából erre számítok. Hogy oké, hogy több a lehetőséged, de pszichológiai okokból kifolyólag nagyobb kockázatot is vállalsz.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.26. 21:13:02

@Mannlicher:
A fegyver megléte durván lecsökkenti a bűnesetek számát. Az áldozat, ha van fegyvere, esélyt kap. Magyarországon az áldozatot gyakran megölik/megcsonkítják/félig agyon verik/örökké nyomorékká teszik.

Emiatt a fegyvertartás 99,99%-os hasznot hoz az áldozatok számára.

Aki a fegyvertartás ellen van, az _mindig_ az elkövetők érdekeit veszi figyelembe. Nyilván az elkövetőnek az az elemi érdeke, hogy az áldozat védtelen legyen, mert úgy könnyebb kibelezni.

Nemzeti-kapitalista értékrendű ember az elkövető érdekeit 0%-os súlyozással veszi figyelembe, az áldozat érdekeit pedig 100%-os súlyozással.

Ez a súlyozás az, ami a vita tárgya.

Ha valakit nem érdekel, hogy mi lesz a bűnözővel, akkor egyértelmű a válasz, kell az engedélyezett fegyvertartás.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.26. 21:16:16

@Mannlicher:
Politikailag kitaláltam, hogy hogyan lehet ezt úgy megvalósítani, mármint a népszavazást, hogy a jelenlegi kormányzó FIDESZ ne lépjen ellene.

A FIDESZ egy roppant logikusan és érdekkövetően működő párt és ügyesen alakítva a népszavazást kényszerből mosolyogva, de mellé áll majd az ügynek vagy legalábbis nem tesz ellene semmit és siker esetén meg végrehajtja.

Most gyűjtöm a szándékot, hogy elindítsam az eseményeket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.26. 21:16:56

@Mannlicher:
Na, ez például egy kétes könyv.

papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1632599
"For every other crime category, there is little or no indication of any consistent RTC impact on crime."

Untermensch4 2014.06.27. 13:32:39

@Lord_Valdez: "Az, hogy a kakas reggel kukorékol nem bizonyítja, hogy szükséges a napfelkeltéhez"
amit mannlicher mond az az hogy "a kakas kukorékolása ellenére nem kelt fel később a nap" pedig a kakaskukorékolás ellenzői szerint annak kellett volna történnie
@Éhes_ló: érthető az álláspontod a kollektív önvédelemről de a jog az egyéni jogos védelmet ismeri/használja és ez egy tetszőleges létszámú csoportra is kiterjeszthető, egyénenként. ha nem ez lenne a dolog felépítésének logikája hanem "felülről" a csoport felől közelítve jutnánk az egyénig akkor az azzal járna hogy okés a kollektív büntetés (benes-dekrétumok?!) és a bizonyítási teher könnyen átcsusszanhat a gyanúsított/vádlott oldalára.
@Dörnyei József: a jó trükk az lenne hogy a "nemzeti fegyverboltok" kisebb áfával árulhatják a néhány (okosan összeválogatott) preferált típust aminek a vevői (természetesen önként vagy "önként") beléphetnek tartalékos katonai egyesületekbe. az egyesületek működtetésével és (mivel nemzetbiztonságot érint, speciális)jogi hátterével (titkosítás 500 évre, útiköltség-elszámolás miegymás)
1) sok közpénzt és kádert el lehet helyezni (már ha lenne ilyesfajta korrupciós faktor:) ) és mivel sok kövér tábornokot/egyebet is a minisztériumi vízfejből, így párton kívüliek is védenék a (tartalékos egyesületi) rendszert, pr-nak meg "hű de civil kontroll, önszerveződés, demokrácia" stb. (igény szerint mhsz upgrade)
2) az egyesületi rendszert el lehet könyvelni mint "honvédelemre fordított" kiadást és hoppá, máris gdp 2%+ a ráfordítás, jó nato-kisfiúk vagyunk. ha vhol vki visszaél a puskájával vagy túl feltűnő itt-ott az egyesületeken keresztüli közpénz-lopás akkor az az ellenzék volt :) közben ellenőrizhetőek azok akik tudnának saját fegyverbe honvédségi lőszert használni ha 1956 reloaded akarna történni
3) külföldi b@szogatásnál elég csak a us-beli fegyvertartás-lobbit ráereszteni a témára ("a komcsik le akarják fegyverezni a milíciáinkat, elvész a demokrácia")
terjedelmi okokból tömörítettem de remélem érthető

Mannlicher 2014.06.27. 23:15:52

@Éhes_ló:

Ezt valószínűleg nekem szántad, igaz? Ne aggódj, az un. demokratákért sem vagyok oda, szerintem se nem demokraták, se nem liberálisok, ahogy a magyar jobboldal nagy részének sem sok köze van a jobboldalhoz.

Most őszintén minek lehetne nevezni azt, amikor egy csoport a saját egyenruhájában, szabályos alakzatban, egyenletes ritmusban lépdelve vonul fel az utcán? És magasról teszek arra, hogy bármelyik oldal milyen pejoratív hangsúllyal használ akármilyen kifejezést.

1. Én azt mondom, hogy a kettő csak együtt ér valamit. Ha az egyik kérdést feszegetjük, nem hagyhatjuk figyelmen kívül a másikat. Igaz az, hogy hiába van fegyvered az önvédelem joga nélkül, de azt sem szabad elfelejteni, hogy a többség számára az önvédelem joga mit sem ér a megfelelő eszköz nélkül.
2. Nem vitatom el a jogot senkitől, sőt kifejezetten ellenzem a pozitív diszkriminációt, mert akárhogyan nézzük az is csak diszkrimináció. Annyi a különbség, hogy egy csoportot nem a jogok megfosztásával, hanem a másik csoportnak juttatott többletjoggal hozzuk hátrányos helyzetbe.
Igazi demokrácia itt akkor lesz, ha az egyes politikai csoportok vagy egyének nem akarnak beleugatni a másik ember életébe.

@Lord_Valdez:

A jogértelmezéseddel még nagyjából egyet is értenék. Viszont tényleg volt nemrég valami szervezkedés, talán az egyik vajda kezdett saját gárdát szervezni és vonulgatni a magyar lakta városrészeken. (Nem száz százalék, régen is volt és csak néhány mondatot halottam róla, a média nem „tulajdonított neki komolyabb jelentőséget”)

Viszont kérdés, hogy mi az a nyereség, ami mellett megéri a nagyobb kockázat. A jobb felkészülés például lehet a jobb terepfelmérés, például a kockázatosabb helyek felmérése és elkerülése.

És akkor be kell tiltani a radart? Honnan tudod, hogy most nem vállalnék magasabb kockázatot? Nem veszel figyelembe egy másik jelenséget. Talán sokan magasabb kockázatot vállalnának, de a támadó elöli folyamatos (és tulajdonképpen mesterségesen kikényszerített) kitérés még súlyosabb következményekhez vezethet. Elég csak Magyarországot nézni. A gyengébb közbiztonsághoz, önvédelem és fegyvertartás ellenesség társult. A lakosság egyre többször keveredett konfliktusba, amiből rendszeresen vesztesen került ki, mivel kénytelen volt kitérni. A folyamatos valós, vagy vélt sérelmek, a kiszolgáltatottság érzése komoly törést tud okozni az embereknek. Ez az állapot kiváló táptalajt biztosít a társadalmi csoportok közt kialakuló feszültségek számára és sok jelenlegi problémának az egyik gyökere.

Melyik a kétes?

@Dörnyei József:

Kíváncsian várom, mire készülsz. :D

Éhes_ló 2014.06.28. 14:25:40

@Mannlicher: elnézést kérek a címzés valóban félre ment.

A gárda akcióit sokféleképpen lehet nevezni.
Nem mellesleg sosem dísszemleszerűen vonultak, ha valamelyik cogányfertőzött, bűnözéssel túlterhelt, "rendőrök" és norvégok, sorosék, vagy hillary által fizetett "jogvédők" látókörén kívül eső faluba hívták őket a kétségbeesett és addigra már kifosztott, szétlopott, fenyegetett, megalázott és magukra hagyott helyi polgárok.

Elsőre is bejelentették a törvényes demonstrációt, ait az esetek többségében tudomásul is vett a helyi "rendőrség", majd ha hisztiztek a cigányeszközkezelők gyakran és jogsértően "visszavonták" a tudomásul vételt.
Ezt bírósági eljárások követték, ahola bírók túlnyomórészt elutasították a célját és idejét tévesztett "rendőri" buzgóságot.

A rendezvényeken a szónokok elmondták miért vannak itt és miért maradnak itt.
Ezt követően a demonstráció részeként végigvonultak a városrészen, vagy a falu cigányfertőzött részén - ami állampolgári joguk.

A velük szemben alkalmazott "provokáció" "megfélemlítás" vád önmagában tragikomikus, hiszen pont azért mentek oda, mert a tisztességes és békés többséget addigra már tartósan terrorizálták - az álami erőszakszervek és jogvédók mélységes egyetértésével és támogatásával - a cigányok.
Mivel mással magyarázod, hogy százhektárnyi erőt vágnak tarra év/év?
Mi a magyarázatod arra, hogy présházak, zártkertek ezreit fosztják ki, semmisítik meg, bontják el, szőlőtőkék, gyümölcsfák tízezreit irtják ki és lopják, tüzelik el anélkül, hogy ennek bármiféle következménye lenne az állam és a "jogvédők" részéről?
Hogyan lehet "öregezni", uzsorázni, rabszolgákat, elrabolt embereket tartani, utcákon rabolni, bármit ellopni, vasutat, villamost, zsilipeket tönkretenni, kábelt égetni, kisiskolások tízereinek a tanulását, életét ellehetetleníteni,tanáraik munkáját lehetetlenné tenni, áramot lopni, vizet lopni, bármit lopni, bontani, rombolni, falvak ezreit, komplett városrészeket rettegésben tartani és uralni az éjszakákat, nappalokat anélkül, ha a politikai elit ezt nem támogatja, tűri és nem esik egybe az érdekeikkel ez a pusztítása a társadalomnak?
Sehogy.
A rendőr, ügyész, bíró, helyi és országos politikus, médiapatkány és jogvédő a pusztítók, rablók, gyilkosok szövetségese a tisztességes társadalommal, az áldozatokkal szemben. Néven nevezni sem PC őket: fiúvá, férfivé vedlik a bűnöző (jórészt cigány) és a képét nem mutatják, mert evidens lenne ki a tettes és hová, kik közé tartozik.
A megvert, kirabolt kisgyerek be se kerül a hírekbe és a temetők, templomok fosztogatása sehr, ha nem zsidó a tulaj.

1. Nincs vitánk, de a sorrendiség nem mindegy. A jog elismerés és garantált biztosítása nélkül még több önmagát megvédő ember kerül börtönbe a bűnözők helyett.
2. A társadalom a saját történelmi hagyományai és értékei alapján határozza meg a működése kereteit. Abban nincs vitánk, hogy minél kevesebbet ugatunk bele a másik dolgába, annál jobb, de nem lehet eltekinteni egy olyan az adott társadalomra jellemző minimum betartatásától, amitől megmaradhat annak ami és ami fékezi, vagy meg is fordítja a negatív tendenciákat. Ehhez pedig van nem kevés beavatkozni való ügy van már ma is.
És ahogy kitrágyáznánk ezt a magunk augiász istállóját, úgy kerülne elő még több szar ügy a mostani foskupac alól.
Ezért azt gondolom bele kell szólni, ha a faluvégen nem tiszta az udvar és az árok, meg akkor is, ha a purdé nincs kimosdatva, megnevelve és felöltöztetve rendesen a segílyből.
Akkor a purdét ki kell emelni és a segílykét meg kell vonni.
Minél előbb annál jobb.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.28. 20:34:54

@Untermensch4:
Igen és nem.
Igen, mert valóban nem szabadult el a pokol.
Nem, mert a dologban van egy kicsit szalmabábság. Az igazságnak csak az egyik fele, hogy az illegális fegyverek a legálisakból lesznek.
A másik fele viszont az, hogy van egy rendőrség, amelyik gőzerővel dolgozik azon, hogy ne halmozódhasson fel az alvilág kezében.
Ez ott látszik igazán, ahol a fegyvertartáshoz nem társul hatékony rendőrség, pl. Mexikó, Irak stb.

@Mannlicher:
Volt szó cigány gárdáról, de igen hamar elhalt az ötlet. Nem lett belőle semmi.

Az underclassban élők számára 20 forint is megéri. De most komolyan. 1000 forintért megölnek, mert annyira semmire nem tartják az emberéletet, beleértve a sajátjukat is.

Nem kell betiltani a radart, csak tudni kell, hogy mit várhatsz tőle reálisan.

Egyrészről, ez a bizonyos "tilos ellenállni" mém hamis. Azért a bíróságok ezt egyáltalán nem veszik ennyire komolyan.
Másrészről, Magyarországon alapvetően nem a közbiztonság rossz, hanem a közbiztonságérzet.

A More guns, less crime a kétes. Az egy erősen vitatott könyv módszertanilag. Az link, amit adtam nem rég, azt a felmérést ez a könyv inspirálta. Ezt 2001-ben írta a csóka, és 2010-ben (amikorra már több adat állt rendelkezésre) megnézték, hogy tényleg igaz-e az összefüggés és nem volt kimutatható.

Mannlicher 2014.06.29. 01:41:07

@Lord_Valdez:

És szerinted ha olyannal hozz össze a balsors, aki 1000 forintért megölne, mert se az saját se a más életét nem tartja semmire, akkor a legjobb megoldás ha nem állunk ellen? Az ilyenekkel szemben mit remélsz? Mi lenne, ha mindenki eldönthetné, hogy mi a helyes megoldás ilyen esetben. Ha te a kegyelmére bíznád magad akkor tedd, aki pedig fegyverrel védekezne az tehesse azt.

Most mégis arról vitatkozol, hogy miért kell betiltani a radart.

Azért ezek a bíróságok rendesen meg tudják szívatni a védekezőt.

Ha szerinted nem a közbiztonsággal van a gond akkor, miért aggódsz az önvédelem miatt?

Innentől kezdve van az, hogy ki mit tart vitathatónak.

Mannlicher 2014.06.29. 01:44:29

@Éhes_ló:

És a probléma megoldódott? Azon kívül elértek valamit, hogy a politikai riválisok rengeteg pénzt és támogatást tudnak leakasztani a nyugati szervezetektől, akik vagy ugyanolyanok mint ők, vagy azt sem tudják hol van Magyarország, csak lenyomatnak nekik egy pár videót a csúnya fekete ruhásokról és a busszal menekített kisebbségekről?
Nem látom, hogy ezek az akciók bármi eredményeznének azon kívül, hogy elbizonytalanítsák a mérsékelteket és támadási felületet biztosítsanak az ellenfeleknek.

Ezért kellene ténylegesen kiterjeszteni a az önvédelmet és a magántulajon védelmét, talán a gárdának is inkább erre kellene rámenni a fentiek helyett. Néhány tulaj által kiterített betörő többet érne. Nem csak nehezebb támadási felületet ad a jogvédők számára, de még meg is nyerhetitek a külföldi önvédelmet támogató csoportokat.

Egyébként édes mindegy, hogy az elkövető, magyar cigány, vagy akármi, a lényeg ha megtámad legyen jogod és eszközöd megvédeni magad.

1. Nincs fontossági sorrend ez a kettő csak együtt létezik. Hiába van joga a nyugdíjas bácsinak megvédeni magát és a tulajdonát, ha nincs hozzá eszköze. És ezzel így vannak mindazok akik valamiért fizikailag gyengébbek, de a jó erőnlétben lévő harcművészt is gond nélkül le lehet hordázni.
2. Én valami másra gondoltam. A legtöbb probléma abból adódik, hogy sokan azt hiszik joguk van megmondani, mit gondoljon vagy tegyen a másik. És ez mindkét oldalra igaz.

Untermensch4 2014.06.29. 07:44:28

@Lord_Valdez: " Az igazságnak csak az egyik fele, hogy az illegális fegyverek a legálisakból lesznek.
A másik fele viszont az.."
akár eleve illegálisan is gyárthatják. a kínálat visszaszorítása nem lehet teljes ha sok embernek elérhetőek a fegyverkészítéshez szükséges technológiák.
a rendőrségnek nem igazán van fölös kapacitása vagyonvédelemre, viszont van még vmennyi tartalék a (ne ragadjunk le az elnevezésnél) s.w.a.t.-műfajban. van továbbá az a valódi eredmény hogy az emberölések nagy %-ának tettesét elkapják. a közbiztonság azért is "javul" mert a bűncselekmények egy (emelkedő?) részét nem jelentik be így nem rontja a statisztikát, a közbiztonságérzet pedig ezzel összefüggésben romlik hiszen "a lakosság" nem bízik a rendőrség sikerében és azt hallja hogy mások sem.
sajnos a közbiztonság rosszabb mint amilyennek a legtöbben gondolják (depresszió ellenére működik a wishful thinking+maslow level3) és "szerencsére" a bűnözés derékhadát adók nem tudományos alapon, minden információ birtokában és racionálisan döntenek de pont ezért bármikor jöhet egy olyan "divathullám" amikor az addigi viszonylagos közrendi nyugiból "a hullámok átcsapnak a gáton".
" eszkalációs probléma ": elvileg ugye a törvény oldalán állók vannak többségben. ha az ők és a bűnözők "harca" erőszakspirálba fordul és európai módra csak a totális győzelem (az ellenfél feltétel nélküli kapitulációja) elfogadható lezárás, akkor a folyamat a járulékos veszteségek ellenére a bűnözés visszaszorulásához/eltűnéséhez kell hogy vezessen. kivéve ha a törvénytisztelő többségi oldal etikai/biztonsági megfontolásból (ami így, törvény-bűnözés relációban eléggé cinikus...) le van fegyverezve. egyoldalú fegyverszünet - hogyan nyerjünk háborút :)

Hungry horse 2014.06.29. 09:59:49

@Mannlicher: a kérdésedre a válasz egyszerű, volt ahol megoldódott, volt ahol nem. Ahol a megsegített közösség erőt nyert ebből, a helyi - addig tétlen - politika megmozdult, ott elérték, hogy az ott lakók helyzete javuljon, képesek legyenek az önszerveződésre.
Volt ahol nem jártak ilyen sikerrel, mert az emberek nem fogtak össze, a politika pedig nyíltan a deviancia védelmére kelt, de az ott lakók számára talán pont ez tette teljesen világossá mivel állnak szemben, minek az elszenvedői és miért kerültek ilyen helyzetbe, ennek pedig hosszabb távon lehet pozitív hatása, hiszen immár tudják kire számíthatnak a magukrahagyatottságukban és kikre nem.
A "mérsékeltek" sosem állnak ki másokért, amikor még magukért sem mernek kiállni. Ők a függöny, vagy redőny mögött várják, hogy mások harcoljanak helyettük és őket ugyan úgy rabolják ki, gyilkolják meg, mint a radikálisokat, legfeljebb ők még bocsánatot is kérnek, hogy összevérzik a zsákmányt a legyilkolásukkor.
Az "ellenfeleknek" nem kell támadási felület, ők gyaláznak bárkit és bármit ami az akaratukkal és a kedvenceikkel szembeszáll enélkül is.
Ha nyalod a seggüket, vagy hízelegsz nekik ugyan úgy beléd rúgnak, mintha nem tennéd.
Az ellenségeid és azok támogatói nem a te boldogságodért, boldogulásodért küzdenek aljasabbnál aljasabb eszközökkel, hanem ellene, ellened.
Vagy őket szolgálod, vagy harcolsz ellenük, ennyit megtanulhattál volna a történelemből.
Azok, akik a társadalom pusztítására használják a cigányokat és a bűnözést nem adnak kegyelmet senkinek, sem kisgyereknek, sem nőnek, sem idősnek.
Neked sem, hiába egyezkednél velük.

Dörnyei József · http://dornyeij.blog.hu 2014.06.29. 19:04:03

Egy nagyon fontos kiegészítés:

Természetesen nem tenném kötelezővé a fegyvertartást.

Aki nem akar, annak a jövőben sem kell fegyvert tartania.

Csak a lehetőséget adom meg és azzal az él, aki szeretne élni vele, valamint az, akit az élet rákényszerít.

Nyilván a XII. kerület egyik 1,5Mrd-os villájában, a magántestőrség védelmében igazából feleslegesnek tűnik a fegyverviselés.

De egy olyan szerencsétlen faluban, ahol a lakosság egy jó része lumpenszocialista bűnöző, már más a helyzet, ott ha szereti valaki, ha nem, kell a fegyver, mert a saját család élete fontosabb a meggyőződéseknél.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.29. 20:04:39

@Mannlicher:
Ez némileg fals megközelítés. Természetesen, ellenállhatsz, csak légy tisztában azzal, hogy nem fogod ilyen egyszerűen elrettenteni. Illetve az sem igaz, hogy a kegyelmére kell számítani, maximum arra igazából ő sem ölni akar. Mondjuk, ha valaki ölni akar, akkor neked úgyis húgyoztak.

Nem egészen. Abban az értelemben érvelek a radar betiltása mellett, hogy azt várdd, hogy a radar majd helyettesíti a körülményeknek megfelelő vezetést.

Még az elhíresült kesznyétei gazda is megúszta a végén. Azóta viszont többször is enyhítettek az önvédelem szabályain.

Nem az önvédelem miatt, hanem a mellékhatások miatt.

Nem igazán. Az, hogy mi vitatható az módszertani kérdés. Meglehetősen objektív dolog. Amikor valaki alkot egy elméletet és annak alapjai során betartja a tudományos módszer elvárásait, vagy sem. Illetve az elmélet következményeit ellenőrizve, igazolja-e az elméletet, vagy sem.

@Untermensch4:
Elérhetőek, ennek ellenére nem jellemző Magyarországon a házilag készített fegyverek használata.

Nem csak az emberölések, de nagyobb rablásokét is. A piti ügyekre nincs kapacitása a rendőrségnek, de ez egyébként általános nemzetközi viszonylatban is.
Azt kijelenteni, hogy a statisztika a nemjelentések miatt javul igen erősen spekulatív dolog. Különösen, hogy a javulás nem általános, hogy cselekménytípus specifikus. És pont, a piti vagyon elleni cselekményeknél nem látszik a csökkenés.

Nemzetközi összehasonlításban Magyarország a középmezőny felső részén van. Nyugat-Európa nagy részéhez képes csapnivaló, de a keleti szomszédainkhoz képest mennyei.

A bűnözés nem igazán hasonlít egy háborúhoz, bár gyakran használják az analógiát. Már csak abban is különbözik, hogy nem lehetséges a totális győzelem, mert a rendszer maga termeli ki az ellenségeket is, amellett, hogy a bűnözők egymás közt is "harcolnak". Erről jut eszembe, egyszer valaki feltette a kérdést, hogy hogy lehet, hogy a bűnözők nem szokták megfenyegetni a rendőrök családját. Mindenre gondoltak a hozzászólók, csak arra nem, hogy a bűnöző nem háborút vív a nembűnözőkkel, hanem egyszerűen csak ki akar szakítani egy kis neki egyébként nem járó hasznot.

@Dörnyei József:
"Csak a lehetőséget adom meg és azzal az él, aki szeretne élni vele, valamint az, akit az élet rákényszerít."
Jól hangzik, de nem teljesen igaz. Azzal ugyanis, potenciálisan beindítod azt a folyamatot, ami miatt már nem opció a fegyvertartás, hanem muszáj.

Jelentem, most jövök a Nyóckerből. Csak kinézek az ablakomon és 4 drogos fiatal adja egymásnak a tűt. Ez nálunk mindennapos látvány. Bár, ami igazán bizarr volt, hogy az egyik a nyakába szúrta. Ilyet még nem láttam. Nem a tizenkettedik kerületből mondom ezt és még csak nem is pacifizmusból.

Untermensch4 2014.06.30. 08:53:13

@Lord_Valdez: nem házilag készített fegyverről beszéltem. arról hogy az önjelölt fegyveres beavatkozókkal beláttatható hogy akkor bizonyítható az ő jogszerű lövöldözése ha van egy felvétele róla (pl egy cső alatt elhelyezett kamera ami kb olcsó)
"...cselekménytípus specifikus. És pont, a piti vagyon elleni cselekményeknél nem látszik a csökkenés." a bejelentett eseteket nem lehet kukába iktatni, "átalakítani" viszont lehet. így lesz a rablási kísérletből garázdaság, a sikertelen betörésből rongálás, rablásból szabálysértési értékhatár alatti lopás, ami azért is jó mert a kisebb eseteket egyébként hamar elkezdik nem jelenteni az emberek ahogy a rendőrség tunyaságát tapasztalják így a "piti" kategória összdarabszáma nem nő. ezzel a statikus, nem csökkenéssel viszont sokan elégedetlenek (az se tetszett mindenkinek hogy d.copperfield átment a kínai nagy falon :) ). nem meglepő módon a megoldást a jobb közbiztonságban látják. van persze más megoldás is. pl a fickó kertjében a két diófáról leszedték a diót az indiánok, a zöldségeknél szintén csak az aratási fázisban jelentek meg. amikor folyamat közben kiballagott a kertbe, megfenyegették. másnap bekapálta a zöldségest és kivágta a két diófát... a család élete nincs veszélyben amíg nem akarnak betörni a házba, amire ez a módszer nem alkalmazható. nem tett feljelentést úgyhogy a statisztika nem romlott, mindenki örülhet...
ugyanazon a településen egy illetőnek szintén fogyogatott a paradicsom meg a szerszámok a fészerből. az egyik megmaradttal egyszer a kerítésén frissen vágott lyukon bemászó két illetőt "visszafordította". a statisztika itt sem változott viszont azóta megszűntek az "eltűnések".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.06.30. 19:37:22

@Untermensch4:
Érdekes ötlet. Nem állítom rossz, de azért látok vele problémákat. Pl. a telepített biztonsági kameráknak is ritkán van jól használható képe. Egy webkamerától még annyit se várok.

Nem tudok arról, hogy lenne ilyen gyakorlat, bár nem tartom kizártnak. Az emberi lustaság nagyon kreatív tud lenni, ha a munka elkerüléséről van szó.

Igen, ez mondjuk egy szomorú eset és bizony akad ilyen.

Untermensch4 2014.06.30. 20:58:31

@Lord_Valdez: a telepített biztonsági kameráknál az ésszerűtlen spórolás (emberi tényező) a gond, a felelősséget már ócska kameránál is tovább lehet tolni. saját "fotópuskánál" (tudom h mást jelent de vicces) az önjelölt rambó merő egoizmusból eleget áldoz rá hogy a rendőröknek átadott (tecsőre feltöltendő?) felvétel hirdethesse hogy ő volt a hős (emberi tényező). ha mégsem (ő lenne a hős)akkor viszont az ő lövésére (mint bűncselekmény) ugyanúgy felhasználható bizonyítékként a nem hitelesített kamera felvétele mint "sikeres beavatkozás" esetén (a megfigyelt bűncselekményre). a sikernek nálam nem kritériuma a lövöldözés de a fegyver+kamera a visszaélések elkerülésére is némi védelem. ha mondjuk képpel-hanggal-wifivel már eleve online közvetíti az ember az eseményeket akkor még a reality-re (=vérre) szomjazó tömegek is izgatottan nézhetik a neten a "hol lőnek most?" csatornát, a kiérkező rendőröknek a diszpécser "különvélemény"-stílusban real-time vázlatolhatja legalább egy fegyver látószögéből az eseményeket, a szolgáltató meg kaszál a reklámbevételekből.

Mannlicher 2014.07.03. 19:03:35

@Hungry__horse:
Tanulság: Ha a lakosság nem fog össze, akkor a politikusok tesznek rájuk. (Ha meg összefognak akkor csinálnak valami jelképeset és learatják a lakosság által elért eredmények után a babért.)

Az embereknek elsősorban nem másokra, hanem saját magukra kéne támaszkodniuk. Sajnos abban igazad van, hogy a többség már az önvédelem gondolatától is pánikba esik, hála bizonyos politikai csoportok agymosásának.

Mannlicher 2014.07.03. 19:13:53

@Lord_Valdez:

Tisztában vagyok azzal, hogy nincs 100%-os megoldás, de mi lenne, ha mindketten szabadon eldönthetnénk, hogy melyik utat választjuk. (Annak kockázataival, lehetséges összes következményével, illetve az azzal járó felelősséggel együtt.)

Én nem azt várom, hogy helyettesítse a megfelelő vezetést, azt várom, hogy besegítsen, ha véletlenül ködbe keveredem.

Igen, de milyen áron úszta meg? Évekig tartó bírósági tárgyalás csak, mert védte a sajátját.

Kérdés azonban , hogy ezek a mellékhatások vannak e olyan súlyosak, mint amilyeneknek te látod őket? Mi a rosszabb? A mellékhatás, vagy ha nem szeded a gyógyszert?

Mannlicher 2014.07.03. 19:15:37

@Lord_Valdez:
Ez leginkább azért van, mert spórolnak a rendszeren.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.03. 20:05:19

@Mannlicher:
Ez annyira lehetséges, mint létrehozni egy medencében egy belehugyozós és egy nem belehugyozós térfelet.

A mostani törvények mellett egyszerűbben megúszná.

Igen, ez a kérdés. Azonban itt az a szomorú helyzet, hogy nincs bizonyított gyógyhatás.

Mannlicher 2014.07.03. 21:34:55

@Lord_Valdez:

Itt alapvetően az a kérdés, hogy milyen jogon korlátozzuk a másik ember jogait gyengén bizonyítható félelmek lapján. Ha valaki megfelel néhány alkalmassági feltételnek. Mint ép eszű, büntetlen előéletű, és még a fegyverhasználatot is elsajátította, azt milyen alapon korlátozzuk a szabad döntés jogában.

"nincs bizonyított gyógyhatás."

Én szívesen bizonyítanám, ha hagynád. :D
Ahogy azt is, hogy a mellékhatás is elenyésző, illetve nem bizonyítható.

Éhes_ló 2014.07.03. 22:06:41

@Mannlicher: maradéktalanul egyetértünk.
A kisközösségi, közösségi összefogás jelenthet védelmet, semmi más.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.04. 07:20:48

@Mannlicher:
Mivel nincs ilyen jog, ezért ez nem okoz problémát.
Most az egy dolog, hogy jogod van megvédeni magad, de ebből nem következik, hogy ez különféle közveszélyes eszközök birtoklására is feljogosítana.

Mannlicher 2014.07.04. 17:07:35

@Lord_Valdez:

Igazad van, nincs jog, jogfosztás van.

Tehát nincs jogom olyan közveszélyes eszközöket birtokolni, mint autó, gáz palack, láncfűrész, stb.? Az élet tele van olyan eszközökkel, ami rossz kezekben számtalan ember halálát/sebesülését okozhatja. A gépjármű például abszolút mértékben veszélyes üzem, tartási szabályai még is messze kevésbé szigorúak.

Ha valaki bizonyíthatóan ép elmével és megfelelő felkészültséggel rendelkezik, vállalja a döntéseivel járó felelősséget, akkor milyen alapon korlátozható?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.04. 19:21:25

@Mannlicher:
Attól, hogy nincs külön jog a Ferrari-birtoklásra, még nem igazán beszélhetünk jogfosztásról.

Ez azért erős csúsztatás. Persze, sok potenciálisan veszélyes eszköz van (Chuck Norris 562 féleképpen tud megölni egy üres szobában. Köztük magával a szobával is.:)). Mégis van egy külön jogi kategória, hogy közbiztonságra különösen veszélyes eszköz, ilyen pl. a teleszkópos taktikai bot, sokkoló stb.

1. Nem ő van korlátozva, hanem mindenki.
2. El kell dönteni, hogy gyakorlati problémáról beszélünk, vagy filozófiairól.
Mert filozófiailag az is védhető, hogy építhetsz atomerőművet a kertedbe, ha nukleáris mérnök vagy. Gyakorlati szempontból viszont senki se örülne, ha megtennéd.

Éhes_ló 2014.07.04. 19:47:02

@Mannlicher: sajnos ez egy másik világ ott a csövön túl és most zúzzák be őket is. Pár év a fegyverviselés joga ott sem lesz általános jog, hanem inkább kivétel.
Ezt követi majd az önvédelem jogának megvonása is, mint az nálunk történt évtizedekkel ezelőtt.
Az emberek ezt fel se fogják.

Éhes_ló 2014.07.04. 19:47:41

@Mannlicher: bocsi, meg se köszöntem a jó videót! Köszi!

Mannlicher 2014.07.05. 09:39:35

@Lord_Valdez:

Ez elég rossz példa, mert a Ferrari nem egy külön kategória a gépjárműveken belül, hanem egy luxus autó. Csak mert nincs pénzem Ferrari sportautóra még vehetek Skoda Octaviát a hétköznapi igényeimre, ahogy a fegyvereknél sem lesz mindenkinek pénze pl. valamilyen prémiumkategóriás Merkelre, a többségnek elég az IZS is.

Igaz, a KKV-k, amikor 2006-ban a tüntetések voltak, a golyóálló mellényt is ide sorolták. (Nem tudom, hogy azóta ez változott e, de azért jelzi, hogy mi a jogalkotó igazi szándéka.)

1. Azért az ország értékes tagjainak: politikusok, színészek, valahogy mégis jár ez a jog. (Hiába vannak az egyenlők, meg vannak az egyenlőbbek.)
2. Hát, akinek meg van hozzá mindene, bár én inkább a zöld energiát bíztatnám. :D

Éhes_ló 2014.07.05. 11:21:24

@Mannlicher: köszönöm a linkeket, elolvasgatom őket.

conchita 2014.07.05. 12:02:15

@Éhes_ló: Hol vagy Éhes_ló? Arról volt szó találkozunk az első kamionnál!

Mannlicher 2014.07.05. 14:10:09

@Mannlicher:
Ez így egy kicsit félreérthető lett, a Ferrari is egy gépjármű, csak azon belül egy luxus sportautó.

Untermensch4 2014.07.06. 08:15:12

@Lord_Valdez: "közbiztonságra különösen veszélyes eszköz, ilyen pl. a teleszkópos taktikai bot"
pontosabban teleszkópos vagy lánccal összekötött botok, rudak. nem lennék a horgászok helyében... :)
a probléma filozófiai része az hogy a fegyverviselés mennyire alapvető emberi jog? hol van a (fegyvermentes) közérdek és az egyéni jog közötti ideális egyensúlyi helyzet? ez az érvelés szempontjából is érdekes, lásd járművek. 17 évesen, smkp és földmunkagépes kis műanyag kártyácskákkal vezethetsz közúton 10+ tonnás markolót. veszélyesnek veszélyes. egy átlagos személyautón simán átrongyol, egy 4emeletes téglaépületet hamarabb ledönthetsz vele mintsem a lakók kiszaladhatnának belőle. a ferrari-s példa érdekes, miért nem veszélyes olyan jármű forgalomba engedése aminek a végsebessége nagyobb mint a megengedett legnagyobb sebesség bárhol a közutakon?
süti beállítások módosítása